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Interview With George Charpak* Conducted By Frédéric Fritscher and Alexis Lacroix

October 13, 2005

Le Figaro - Home Page (French)    

Georges Charpak, 'The Delerium of the Arms Race'

LE FIGARO: Is [your new book] “From Chernobyl to Chernobyls” an indictment of the various forms of nuclear proliferation that threaten us?

Georges Charpak: I think that nuclear energy is unavoidable. Resorting to renewable energies, if you calculate the quantity of energy necessary to respond to the needs of humanity, is hypothetical. Even more so because, in several decades, the planet will be home to three billion more humans who will always want to produce and consume more. It’s hard for me to see how we could restrict them to drastic energy savings. They will want to profit fully from their existence. Nuclear energy is among the energies they will have to use. It remains, for them and for us, to reduce the dangers of atomic fission, which will never be eliminated. What made me decide to write this book with my physicist colleagues, Richard L. Garwin of the United States Academy of Sciences (my boss when I arrived at Cern in Geneva) and Venance Journé of the CNRS, is the desire to warn. To sound the alarm - and not to join the accusatory positions of fundamental ecology, which has decided to specialize in inflating the nuclear dangers.

Le Figaro: Why do you refuse the calls for a “nuclear exit?”

Charpak: For one very simple reason! The policy of “Total Nuclearity,” which our country chose fifty years ago has provided a considerable number of services to France. It has made energy independence easier. It has permitted France to reduce, in part, its purchases of oil from Arab countries that practice a veritable racket toward the importing countries, and whose connections with terrorism are often worrisome. Furthermore, the knowledge that we have acquired about nuclear energy will allow us to face the progressive, but unavoidable, reduction of oil resources. No, the urgency that drives me does not involve denouncing “Total Nuclearity.” Let’s try to stay calm, to take the time to think and, far from any concessions to leanings of impending catastrophe, and to give ourselves a chance to thwart the many “Chernobyls” that hang over our heads.

Le Figaro: Exactly. One of your proposals is to form a global surveillance agency ...

Chernobyl: That Hole Used to Be a Nuclear Reactor

Charpak: One new Chernobyl alone could kill the entire nuclear industry. One big accident would be enough to convince world opinion of the necessity of the “nuclear exit.” In the last five years, we have been astounded to discover behaviors that have developed, the origin of which is human insanity, which would inevitably lead to accidents comparable to that which ravaged Chernobyl. Certain similar accidents have already taken place, but were kept secret so didn’t lead to open debate. At the beginning of our book, we recall, for example, the serious leak that occurred early this year at the Thorp factory, at the nuclear reprocessing plant in Sellafield in the United Kingdom. No less than 83 cubic meters of very toxic radioactive liquid, containing 20 tons of uranium 235 and 160 kilograms of plutonium, escaped bit-by-bit, luckily in a sealed off area, before the leak was discovered. That is why we shouldn’t tolerate the slightest wavering in vigilance. The security of nuclear materials, in my opinion, prohibits us from allowing the obligation to make a profit prevail. A recent report that resulted from a global meeting of 300 nuclear plant supervisors was particularly informative in this regard. It permitted us to glimpse the terror that many nuclear specialists feel about such recklessness. But I am concerned that among them, are a number of big childish blockheads who are irresponsible, who never leave their laboratories, and who are prisoners in a purely virtual game.

Le Figaro: Who are you referring to, exactly?

Charpak: The wavering in vigilance is caused by the excessive self-confidence of a number of supervisors in the nuclear energy sector. The cult of the secret which, as at the Thorp factory, leads to the hiding of mishaps, seems totally inadmissible to me. Globalization imposes upon us, in political matters but also economic, many transfers of sovereignty. This abandonment of sovereignty is already present in the nuclear domain with the Agency in Vienna. Let’s take this logic of “subsidiarity” to its ultimate conclusion. Let’s globalize, immediately, the control of nuclear security. Why, for example, not develop a strategy allowing us to entrust the prickly problem of security to an independent organization that answers to the United Nations, and whose functioning is out of the hands of bureaucrats? Such an organization, bringing together nuclear experts - maybe the 300 scientists I just mentioned - coming from a large number of countries, should be given the means of coercion. Ready to break down the wall of secrecy with which certain countries surround their civilian nuclear activity.

Le Figaro: And in matters of military nuclear power?

McNamara: Asked for as Few Warheads as He Could

Charpak: At the end of the Cold War, we reached, in matters of military nuclear power, a level that came from madness. How else can we explain that the Russians, who were as poor as Job [from the Bible], succeeded in accumulating, between 1945 and 1990, nearly 45,000 nuclear warheads, and the Americans 35,000? This is an excess of weapons that is not explained by the need for deterrence: let us recall that only 35 atomic bombs would be needed to destroy 25 million Chinese. McNamara recounted one of his conversations with Kennedy during which he accepted 1,000 nuclear warheads for the American armed forces. And McNamara added, in speaking to the American president: “If I had asked for fewer, the senators would have forced 5,000 on me.” McNamara’s feeling of helplessness was extremely revealing - and worrisome. Along with Richard Garwin and Venance Journé, I am calling for the urgency of nuclear disarmament. The arms race is a perfect example of the delirium of certain experts.

Le Figaro: Are you worried about the breakdown in international relations?

Charpak: No, instead I am worried about the irrationality that increasingly tends to characterize our relationship with science and scientific progress. Some supervisors of scientific programs never got over the end of the Cold War. They never broke with the one-upmanship that characterized this period of history. I am not a raging pacifist. But this temptation toward irrationality must be combated by statesmen who are aware. Knowledge and decisions must be wrenched away from the monopoly by certain clans. In the United States, scientists are no longer required to obey when representatives of Congress direct them: my friend Garwin knows something about this! Unfortunately, I don’t think that we can say the same for France.

Le Figaro: Why, in your opinion?

Charpak: It is one of the unfortunate consequences of our monarchic and centralizing tradition. But, beyond these Trans-Atlantic differences, one of the ultimate stakes in nuclear control is the risk taken on research. Aside from the expense of manufacturing a nuclear aircraft carrier, the budgets set aside for research are slim. It is necessary to bet on reason and on teaching. That is the idea that I initiated with “La Main à la pâte.” Teaching, from childhood, the basic methods of scientific reasoning is the only way to endow future generations with the means of having a less passionate, more reasonable relationship with science. These are the stakes for civilization. We need to learn to go beyond short-term visions, national egoisms and the logic of immediate gratification. In the domain of nuclear power and weapons of mass destruction, I believe in the abandonment of all notions of absolute national sovereignty.

*Georges Charpak is the Winner of the 1992 Nobel Prize in Physics. He was born in Poland and became a French citizen in 1946. He is the author of From Chernobyl to Chernobyls [De Tchernobyl en tchernobyls], Odile Jacob, 570 p., 25,90 €.

FRENCH VERSION BELOW

Georges Charpak :Mondialisons le contrôle de la sécurité nucléaire!

Propos recueillis par Frédéric Fritscher et Alexis Lacroix

13 octobre 2005

LE FIGARO. – «De Tchernobyl en tchernobyls» est-il une charge contre les diverses formes de prolifération nucléaire qui nous menacent?

Georges CHARPAK. – Je tiens l'énergie nucléaire pour incontournable. Le recours aux énergies renouvelables, si on fait le bilan de la quantité d'énergie nécessaire pour répondre aux besoins de l'humanité, est hypothétique. D'autant que, dans quelques dizaines d'années, la planète comptera quelque trois milliards d'êtres humains supplémentaires qui aspireront toujours davantage à produire et à consommer. Je vois mal comment on pourrait les contraindre à des économies d'énergie drastiques. Ils voudront pleinement profiter de l'existence. L'énergie nucléaire compte parmi les énergies qu'ils seront amenés à utiliser. Reste, pour eux comme pour nous, à atténuer les dangers de la fission de l'atome, qui ne seront jamais nuls. Ce qui m'a décidé à écrire ce livre, avec mes confrères physiciens Richard L. Garwin de l'Académie des sciences des États-Unis (mon patron lors de mon arrivée au Cern à Genève), et Venance Journé du CNRS, c'est la volonté d'alerter. De sonner l'alarme – et non de rejoindre les positions accusatrices de l'écologie fondamentale, qui s'est fait une spécialité d'enfler les dangers du nucléaire.

Pourquoi refusez-vous les exhortations à une «sortie du nucléaire» ?

Mais pour une raison très simple ! Le «tout nucléaire», pour lequel notre pays a opté il y a cinquante ans, a rendu un nombre considérable de services à la France. Il a conforté son indépendance énergétique. Il lui a permis de réduire en partie ses achats de pétrole à des pays arabes qui pratiquent un véritable racket des pays importateurs, et dont les connexions avec le terrorisme sont souvent préoccupantes. De surcroît, la maîtrise que nous avons acquise de l'énergie nucléaire nous permettra d'affronter la raréfaction progressive, mais inéluctable, des ressources pétrolières. Non, l'urgence qui m'anime ne consiste pas à dénoncer le «tout-nucléaire». Tâchons de garder la tête froide, de prendre le temps de la réflexion et, loin de toute concession à un tour d'esprit catastrophiste, de nous donner une chance de déjouer les nombreux «tchernobyls» qui nous guettent.

Justement. L'une de vos propositions est de former un organisme international de surveillance...

Un nouveau tchernobyl pourrait, à lui seul, tuer l'ensemble de l'industrie nucléaire. Un grand accident suffirait désormais à convaincre l'opinion mondiale de la nécessité de «sortir du nucléaire». Dans les cinq dernières années, nous avons découvert avec stupéfaction que des comportements s'étaient développés, dont l'origine est la déraison humaine, qui conduiraient inéluctablement à des accidents comparables à celui qui a ravagé Tchernobyl. Certains accidents semblables ont déjà eu lieu, mais ils ont été tenus secrets et n'ont pas donné lieu à des débats raisonnables. Au début de notre ouvrage, nous évoquons par exemple la grave fuite qui s'est produite au début de cette année à l'usine Thorp, du complexe de retraitement nucléaire de Sellafield, au Royaume-Uni. Pas moins de 83 mètres cubes de liquide radioactif très toxique, contenant 20 tonnes d'uranium 235 et 160 kilos de plutonium, se sont échappés peu à peu, heureusement dans une enceinte étanche, avant la découverte de la fuite. C'est pourquoi on ne doit pas tolérer le moindre fléchissement dans la vigilance. La sécurité en matière nucléaire interdit, à mon sens, que l'obligation de rentabilité prévale. Le rapport issu de la réunion mondiale de 300 responsables de centrales nucléaires était à cet égard particulièrement instructif. Il laissait entrevoir leur effroi face à l'inconscience régnant chez de nombreux spécialistes du nucléaire. Je suis inquiet que l'on puisse croiser parmi eux ce type de grands enfants imbéciles, irresponsables et jamais sortis de leurs laboratoires, et prisonniers d'un jeu purement virtuel.

A qui pensez-vous, en l'occurrence ?

Le fléchissement de la vigilance est provoqué par l'excessive confiance en eux que manifeste un certain nombre de responsables de l'organisation de l'énergie nucléaire. Le culte du secret qui, comme à l'usine Thorp, conduit à dissimuler les incidents, me semble tout à fait inadmissible. La mondialisation nous impose, en matière politique mais aussi économique, un grand nombre de transferts de souveraineté. Ces abandons de souveraineté sont déjà à l'oeuvre dans le domaine nucléaire avec l'Agence de Vienne. Portons cette logique de «subsidiarité» à son paroxysme. Et mondialisons, sans attendre, le contrôle de la sécurité du nucléaire. Pourquoi, par exemple, ne pas élaborer une stratégie permettant de confier le problème épineux de la sécurité à une organisation indépendante placée sous l'égide des Nations unies, et dont le fonctionnement échapperait aux pesanteurs bureaucratiques ? Une telle organisation, réunissant des experts du nucléaire – peut-être les 300 scientifiques que j'évoquais à l'instant –, venant d'un nombre extrêmement varié de pays, devrait être dotée de moyens de coercition. Quitte à forcer le mur de secret dont certains États entourent leurs activités nucléaires civiles.

Et en matière de nucléaire militaire ?

A la fin de la guerre froide, on a atteint, en matière de nucléaire militaire, un niveau qui relève de la folie. Comment expliquer sinon que les Russes, qui étaient pauvres comme Job, aient réussi à accumuler, entre 1945 et 1990, près de 45 000 têtes nucléaires, et les Américains, 35 000 ? Une démesure que n'explique pas le seul impératif de dissuasion : rappelons qu'il suffit de 25 bombes atomiques pour détruire 25 millions de Chinois. McNamara a relaté une de ses conversations avec Kennedy, au cours de laquelle il a fait accepter 1 000 têtes nucléaires pour les forces armées américaines. Et McNamara d'ajouter, à l'adresse du président américain : «Si j'en avais demandé moins, les sénateurs m'en auraient imposé 5 000.» Le sentiment d'impuissance de McNamara était extrêmement révélateur. Et inquiétant. Avec Richard Garwin et Venance Journé, j'en appelle donc à l'urgence du désarmement nucléaire. La course aux armements est une parfaite illustration du délire de certains spécialistes.

Etes-vous inquiet de la brutalisation des relations internationales ?

Non, je suis plutôt inquiet de l'irrationalité qui tend à marquer davantage notre rapport à la science et au progrès scientifique. Certains responsables de programmes scientifiques ne se sont jamais relevés de la fin de la guerre froide. Ils n'ont jamais rompu avec la surenchère bénie qui a marqué cette période de l'histoire. Je ne suis pourtant pas un pacifiste bêlant. Reste que cette tentation de l'irrationalité doit être combattue par des hommes d'État avertis. La connaissance et la décision doivent être arrachées au mo nopole de certains clans. Aux États-Unis, les scientifiques ne sont pas tenus à l'obéissance quand les représentants du Parlement les convoquent : mon ami Garwin en sait quelque chose ! Je ne pense pas qu'on puisse malheureusement en dire autant de la France.

Pourquoi, à votre avis ?

C'est une des conséquences malheureuses de notre tradition monarchique et centralisatrice. Mais, au-delà de ces différences transatlantiques, un des enjeux ultimes du contrôle du nucléaire, c'est le pari sur la recherche. A côté des sommes dépensées pour la fabrication d'un porte-avions nucléaire, les budgets affectés à la recherche sont menue monnaie. Il faut parier sur la raison et sur l'enseignement. C'est le sens de ce que j'ai initié avec «La Main à la pâte». Inculquer, dès l'enfance, les méthodes de base du raisonnement scientifique est la seule chance de doter les générations futures des moyens d'un rapport dépassionné, raisonnable avec la science. C'est là un enjeu de civilisation. Il nous faut apprendre à dépasser les visions à courte vue, les égoïsmes nationaux, les logiques d'intérêt immédiat. Dans le domaine du nucléaire et des armes de destruction massive, je suis un partisan décidé de l'abandon de toute notion désuète de souveraineté nationale absolue.

(1) De Tchernobyl en tchernobyls, Odile Jacob, 570 p., 25,90 €.